Убойныe аргументы в споре "о вкусах"

[xom]

- "Тебе не нравится потому, что ты не жила в то время в этом месте" ( Бедный Пушкин, кому ж он в наше время понравится-то, o Шекспире я уж и вообще молчу ) 

- "Ты слишком молода, чтобы понять это", "Это книжка для детей, не оценивай ее взрослыми мерками", "Женщинам такое не нравится" ( На коробки с детскими настольными играми наклеивают бумажку с параметрами - возраст, количество игроков, время игры. Предлагаю наклеивать такую на книжки, диски с фильмами и театральные билеты, только нужно еще добавить пол, возраст, род занятий и национальность. ) 

- "Мне жаль тебя, ты просто не видишь всей глубины ЭТОГО" ( Без комментариев. Но очень прочувствованный аргумент )

Comments

[grimnir-igg.livejournal.com]

"Тебе не нравится потому, что ты не жила в то время в этом месте" - по-моему, аргумент вполне легитимный. Многие вещи нравятся людям не потому, что, действительно, невероятно хороши, а просто потому что напоминают чём-то хорошем. Например, о детстве.

"Ты слишком молода, чтобы понять это" - не знаю, как тебе, но мне знакомо. "Идиота" Достоевского, например, пытался читать три раза. После третьей попытки (единственной удачной), понял, что правильно сделал, что в предыдущие разы не мучал себя: просто испортил бы удовольствие от хорошей книги.
А наклейки - штука полезная, если не воспринимать их буквально, а только как общие сведенья ;) Аниме, например, тоже делают имея ввиду совершенно конкретную целевую группу для фильма или сериала. Нечто вроде: это для мальчиков 7-9 лет, а это - для девочек 12-13. И ничего, многие я тоже с удовольствием смотрю и то, что я раз в два старше этих мальчиков-девочек, мне не мешает :)

Вот последний - это дааа! Действительно, очень прочувствованный аргумент :))

[toplesss.livejournal.com]

Ясно, что некоторые вещи нравятся людям не потому, а поэтому, но это никак не может работать аргументом в дискуссии о том, что талантливо, а что нет. Это же абсолютно субьективные ассоциации.
Легитимно сказать "книжка Х нравится мне потому, что напоминает детство", но совершенно нелегитимно утверждать, что кому-то другому она не нравится из-за того, что его детство протекало в другом городе. Это утверждение не работает назад. Вы же сами сказали "нравятся не потому что хороши, а потому что напоминают о хорошем". Из этого утверждения явно следует, что они не особенно хороши, и не нравятся вашему оппоненту именно поэтому. То, что у вас есть какие-то субьективные причины любить их, никак не касается вашего оппонента. То же касается и возраста.
Мне все-таки кажется, что по-настоящему талантливые вещи - они в основном вне возраста, пола и прочих классификаций.

[grimnir-igg.livejournal.com]

А что может работать аргументом в дискуссии о том, что талантливо, а что нет???
Из субъективных ассоциаций строятся субъективные мнения. Ну да, всё нормально. Разве есть мнения объективные? В принципе, конечно, есть, но мне не доводилось видеть критическую статью, подписанную "Господь Бог" ;)


Вовсе не следует. Вот мне, например, очень нравится альбом Битлов "Hard day's night". Одна из главных причин - эта пластинка была у моих родителей и с неё началось моё знакомство с рок-н-роллом. Но, даже если бы это было не так, я всё равно не считаю этот альбом "не очень хорошим", более того, я его считаю хорошим и ещё более того, много людей кроме меня считают его хорошим ;)


Тоже не согласен. Вот ту же "Машеньку" я бы в 12 лет вряд ли бы оценил. Думаю, она бы мне не понравилась: нихрена не происходит, люди заняты непонятно чем и думают непонятно о чём... И вообще, я не понял, где пираты, великаны, рыцари, наконец?!
Или Джек Лондон: в 14-15 лет я им зачитывался, потом как-то захотелось перечитать... Ничего особенного...

[toplesss.livejournal.com]

А что может работать аргументом в дискуссии о том, что талантливо, а что нет???
Из субъективных ассоциаций строятся субъективные мнения. Ну да, всё нормально. Разве есть мнения объективные? В принципе, конечно, есть, но мне не доводилось видеть критическую статью, подписанную "Господь Бог" ;)

Я не говорю о господе боге и истине в последней инстанции, но да, даже в споре об искусстве есть аргументы обьективные, а есть субьективные. Аргумент "это хорошо, потому что напоминает мне Катю из моего детского садика" - субьективен абсолютно, его можно констатировать, но нет смысла обсуждать. Аргумент "это хорошо, потому что автор сумел построить пространство таким образом, что у зрителя возникло ощущение уходящей вдаль перспективы, что перекликается с общей идеей бесконечности времени, на которой строится весь спектакль" ( это так пример от балды ) - обьективен. Не в том смысле, что является истиной в последней инстанции, а в том смысле, что здесь есть тема к обсуждению для двух людей. Можно обсудить построение пространства, декорации, согласиться или не согласиться. Обсуждать же Катю не имеет смысла. Она имеет отношение только к одному из оппонентов и говорить, что "тебе не нравится просто потому, что ты с Катькой не знаком" - глупо. Если бы даже он был знаком с Катькой, не факт, что ему бы нравилось. Вам вот нравится, а ему нет.

Вовсе не следует. Вот мне, например, очень нравится альбом Битлов "Hard day's night". Одна из главных причин - эта пластинка была у моих родителей и с неё началось моё знакомство с рок-н-роллом. Но, даже если бы это было не так, я всё равно не считаю этот альбом "не очень хорошим", более того, я его считаю хорошим и ещё более того, много людей кроме меня считают его хорошим ;)

Это никто не пытается оспорить. Легитимно сказать "мне нравится потому, что с этого началось моё детство", но сказать "это талантливо, потому что с этого началось мое детство" - это по-моему бессмыслица, нет? Есть разница между частными утверждениями и всеобщими.

Тоже не согласен. Вот ту же "Машеньку" я бы в 12 лет вряд ли бы оценил. Думаю, она бы мне не понравилась: нихрена не происходит, люди заняты непонятно чем и думают непонятно о чём... И вообще, я не понял, где пираты, великаны, рыцари, наконец?!

Отлично, что вы это написали, потому что вот лично мне как раз в 12 лет ужасно нравилась Машенька. Вот вам честное слово. Именно Машенька и именно в двенадцать. Так что дело тут не в возрасте, а в индивидуальности. Я не отрицаю, что есть некоторые возрастные тенденции и возможно я тут несколько выбиваюсь из общей картины, но никогда нельзя переводить тендеции на конкретных людей. То, что Иван Петров пишет про войну, а большинство женщин предпочитает читать про любовь совершенно никак не говорит о том, что мне не нравятся его книжки именно потому, что он пишет про войну.

Мне кажется, я просто недостаточно ясно обьяснила. Я вовсе не говорю о нелегитимности личных ассоциативных мотивов в любви к книжкам и фильмам. Я только говорю, что нельзя на основании личных ассоциаций делать общие выводы. Для общих выводов нужны общие основания. И наоборот. Нельзя на основании общих тенденций делать частные выводы о конкретных людях. Вот и все.

[grimnir-igg.livejournal.com]

С этим не могу не согласиться, действительно, чисто эмоциональные мнения обсуждать невозможно, разве что поделиться ими и всё. Но это же техника, а не гениальность.
В кино и театре не силён, но в музыке такого хватает, особенно среди рокеров. В одном из сольных альбомов Марти Фридмана (гитарист Megadeath) есть такой момент: идёт этакая "злая и матёрая соляга" на несколько минут, Марти наяривает что-то ну супер-пупер сложное и, на пике гитарных выкрутасов, вдруг раздаётся голос: "Shut up, we know you can play!"

По-моему, талант определяется не владением техникой, а тем, как "цепляет" (что ни в коей мере не умаляет важности владения техникой).

давненько мы не спорили о вкусах :)

[lean73.livejournal.com]

Когда-то давно я пошла на спектакль "Контрабас". Когда меня спросили о впечатлении я сказала: "Великолепная актёрская игра, хорошая пъеса, но мне эта тема не интересна." Точно так же кого-то может не заинтересовать замечательная книга написанная о том времени, которое данному читателю не интересно". Так что, на мой взгляд, это вполне лигитимный довод. Хотя и не слишком вежливый :)

Я думаю, что в восприятии и оценке каждого произведения сплетаются помимо прочего общий образовательный уроваень человека, жизненный опыт, интересы, воспоминания, харрактер, склад ума. Так что я легко могу представить что какое-то произведение соберёт больше поклонников среди мужчин, а какое-то среди женщин, какое-то среди молодёжи, а какое-то среди людей 30+ или 50+

Re: давненько мы не спорили о вкусах :)

[toplesss.livejournal.com]

Безусловно тема может быть не близкой конкретному человеку. И много чего вплетается. Я не спорю. Но тут - обрати внимания - логика обратная. Другой человек утверждает, что тебе что-то не понравилось потому, что тебе не близка тема. Такое заявление как минимум безапелляционно, как впрочем и любое утверждение с попыткой обьяснить за тебя, почему именно тебе что-то не понравилось. Общие тенденции в принципе существуют, но они никак ведь не дают оснований для выводов о конкретном человеке.
Дело даже не столько в невежливости, сколько в полной безосновательности.

P.S. Для меня тема вообще вторична, я воспринимаю ее только как основку, на которую собственно ткань произведения натягивается. Скажем так: "как" интересует меня гораздо больше, чем "что", потому что вот этих "что" - ограниченный набор, а как - это и есть индивидуальный язык автора. Но у всех это по-разному работает конечно.

Re: давненько мы не спорили о вкусах :)

[lean73.livejournal.com]

Если уж два человека решили спорить о вкусах, то это естественно, что искать причины расхождения взглядов они будут не только в себе, но и в собеседнике. Неужели ты никогда не пыталась объяснить себе, почему мнение того или иного человека отличается от твоего? Разница ваших аргументов отражает разницу ваших подходов, ваших отношений к обсуждаемому. Вполне возможно, что с точки зрения твоего собеседника, непонимание тобою прелести произведения проистекает из-за твоей отчуждённости от темы произведения, в то время как для тебя очевидно, что ты вообще оцениваешь по другим критериям. Если бы мне уважительно(!) сказали, что возможно я не люблю "У" из-за отсутствия у меня того или иного жизненного опыта, мне бы это показалось вполне нормальным предположением, которое я обдумала бы. У тебя же другой подход, который я, кажется, никогда не пойму...

[toplesss.livejournal.com]

И про наклейки еще. Налейки полезны для попсы, чтобы знать, какой сорт пива книжки или фильма берешь. Наклейки в форме анкетных данных - это ярлык. Меня коробит, когда на что-то Настоящее приклеивается ярлык. Просто неприятно и все. Скажем наклеить на набоковскую Машеньку наклеечку "Любовный роман" или на Андрея Рублева "Историческая драма" - у меня от этой мысли зубы сводит, как пенопластом об асфальт. Это конечно мое исключительно имховое имхо

[lean73.livejournal.com]

Наклейки - это конечно фигня, но ведь реккомендация на обложке, или предисловие написанное другим автаром, или просто книга вышедшая в определённой серии - это то же своего рода маркировка. Разве нет?

[toplesss.livejournal.com]

http://toplesss.livejournal.com/193461.html?thread=3243445#t3243445

Это маркировка, да. Я говорила именно о бесполезности наклеек.

[lean73.livejournal.com]

Бьюсь об стену :( по русски писать никогда не умела, попадонкаффски - не научилась :((((((

[grimnir-igg.livejournal.com]

Неееет! Наклейки полезны для тех, кто не знает о чём речь! Тебе не нужно объяснять что такое "Андрей Рублёв" и что такое "Набоков", мне тоже не нужно. Так вот нам эти наклейки и не нужны.
А теперь представь себе ситуацию: некий любящий кино и интересующийся им, ну, скажем, филипинец, не имеющий никакого понятия о советском и российском кинематографе, хочет посмотреть какой-нибудь хороший русский фильм. Причём это - всё, что о нём известно. Т.е. нужно порекомендовать не один фильм, а несколько, из которых он сам смог бы выбрать. И как тут без ярлыков?


Аж передёрнуло!

П.С. Ничего, что я так цитаты выделяю?

П.П.С. Может на "ты"?

[toplesss.livejournal.com]

Конечно можно на ты. :)

Понимаешь, я думаю, что наклейка "Историческая драма" ровно ничего не скажет неосведомленному человеку об этом фильме. Более того, она может его даже обмануть. Вот наклейка "Боевик" на фильме Терминатор - в самый раз. Так мне кажется.
Для рекомендаций на серьезные фильмы нужны не наклейки, а индивидуальные отзывы хотя бы в паре предложений. Только они могут как-то что-то прояснить.

[kurtuazij.livejournal.com]

Гых :))) С кем это ты (да?) так яростно обсуждала достоинства букваря? :)))))

[toplesss.livejournal.com]

Не, я нет. Я не яростная, я добрая и пушистая. :)))
Просто повспоминала разное слышанное от разных людей.

[yajohn.livejournal.com]

но о вкусах не спорят
же

[toplesss.livejournal.com]

Спорят-спорят, ишшо как. Я же говорю: не вкусы одинаково вкусны. :)

[toplesss.livejournal.com]

имелось ввиду "не все вкусы одинаково вкусны"

о вкусном

[arkadykimich.livejournal.com]

Кстати, о вкусном. В какое время у вас обед?

Re: о вкусном

[toplesss.livejournal.com]

У нас обед бывает как раз в то время, когда гости приходят. Прикинь, какое совпадение, да?

[mininand.livejournal.com]

У меня на этот счет есть выражение, о котором я думаю, что это я сам придумал. Когда о чем-то большом, например, Пушкине:), говорят, что не нравится - я говорю, что это не варенье, одному - малиновое, другому - клубничное, а третьему - вовсе фейхоа. Придется, правда, здесь добавить, что с теми, кому Пушкин не нравится:), я никогда не спорю.

[toplesss.livejournal.com]

Не очень поняла мысль.
Вы имеете ввиду, что "большое" должно нравиться любому вменяемому человеку? :))

[mininand.livejournal.com]

Нет, конечно, я говорю насчет варенья к тому, что само слово "нравится" подходит только к варенью, а вот если что-то "большое":), то запросто может кому-то и не нравиться, но это не довод и не повод считать не "большим", а "маленьким" или никаким. Конечно, и великие (некоторые и иногда) стараются нравиться, но чаще и не стараются, а просто делают что-то свое так, что лучше и не сделать. Ну и конечно в великом всегда много всего и оно открывает новые возможности, из-за этого, кстати, великое часто не нравится, потому что новое.

[toplesss.livejournal.com]

Ну, вообще-то, если варенье кому-то не нравится, это тоже не повод считать его невкусным в принципе. :))
С величием у меня сложно. Я как-то не дружу с этим словом.
Обычно говорю "талантливое", "настоящее" и всякое прочее в том же духе.