xom | Убойныe аргументы в споре "о вкусах"

- "Тебе не нравится потому, что ты не жила в то время в этом месте" ( Бедный Пушкин, кому ж он в наше время понравится-то, o Шекспире я уж и вообще молчу )

- "Ты слишком молода, чтобы понять это", "Это книжка для детей, не оценивай ее взрослыми мерками", "Женщинам такое не нравится" ( На коробки с детскими настольными играми наклеивают бумажку с параметрами - возраст, количество игроков, время игры. Предлагаю наклеивать такую на книжки, диски с фильмами и театральные билеты, только нужно еще добавить пол, возраст, род занятий и национальность. )

- "Мне жаль тебя, ты просто не видишь всей глубины ЭТОГО" ( Без комментариев. Но очень прочувствованный аргумент )

Flat | Top-Level Comments Only

From:

toplesss.livejournal.com

У меня просто линк на эти энциклопедии сидел в favorites. В Ожегове этого слова нет вообще.
В любом случае, я основывалась не на аспекте упрощения, а на аспекте перессказа. В имеющемся у меня дома бумажном словаре иностранных слов написано, что парафраза - это передача чего-либо своими словами, перессказ, близкий к тексту.

С праздником. :)

From:

vas.livejournal.com

С праздником, Аня. Отвечаю с опережением графика :-) У меня есть одно затруднение, которое ты может быть разрешишь, и одно соображение.

Затруднение следующее: ты пишешь: «Фильм не повторяет сюжет Евангелия, не параллелен ему, он просто набит аллюзиями на него. Поэтому я не вижу необходимости в том, чтобы чудо воплощалось в фильме именно таким, набившим оскомину способом». Какую причинно-следственную связь подразумевает здесь слово «поэтому», если учесть, что выше ты писала буквально следующее:«Для показывания чуда совершенно необязательно использовать штампы. А уж если используешь, то у тебя должно быть очень серьезное обоснование к тому, что без этого штампа обойтись нельзя. Вот, кстати, аллюзия на Евангелие может быть таким обоснованием»? Если ты имеешь в виду, что в Евангелии нет «исцеления парализованного благодаря искупительной жертве третьего лица», потому и аллюзии на него быть не может, то это неверно: Христос является тем самым третьим лицом, благодаря искупительной жертве которого человечество обрело шанс преодолеть свою греховность и войти в Царство Божие. Именно потому, что мученическая смерть Христа предопределена и неизбежна, бог наделяет его способностью превращать воду в вино, ходить по воде и оживлять мертвых. Так что аллюзия на Евангелия здесь безусловно есть, причем аллюзия железобетонная. Теперь ты согласна, что обойтись без этого штампа фон Триеру было не просто трудно, а невозможно? Или ты что-то другое имела в виду?

А соображение у меня вот какое. Тебе не кажется, что оценка произведения искусства правомерна (или, как ты говоришь, легитимна) только в пределах предположительного культурного багажа автора? Ведь когда ты говоришь, что этот сюжетный ход набил оскомину, ты имеешь в виду, что он набил оскомину тебе, а не фон Триеру. Он ведь не смотрел ни сериалы, ни перечисленные тобой российские и израильские фильмы, а до выхода в свет «Поговори с ней» оставалось добрых 7 лет – как же можно упрекать его в банальности? Египетское изобразительное искусство выглядит примитивным по сравнению с картинами эпохи Возрождения – египтяне не знали правил перспективы и не умели передавать игру светотени – однако для той эпохи это была вершина мастерства и выразительности. Сняв в 1996 году «Рассекая волны», фон Триер создал новый кинематографический язык. С тех пор этим языком говорит практически всё некоммерческое кино. Этот факт умаляет достоинства фильма фон Триера или наоборот, делает его еще более значимым? Ты увидела в сериалах, спектаклях и других фильмах предположительно тот же сюжетный ход, к которому прибегнул фон Триер (хотя там нет никакого «исцеления парализованного благодаря искупительной жертве третьего лица», так что сходство очень отдаленное) - умаляет ли это достоинства фильма фон Триера?

From:

toplesss.livejournal.com

Я имела ввиду не вообще любую аллюзию, а такую аллюзию, которая по каким-либо причинам сделает необходимым использование именно излечения парализованного, а не какого-либо другого чуда. Ну, к примеру, это может быть ситуация, когда сюжет параллелен какому-либо другому сюжету ( ведь излечение парализованного именно сюжетный ход ), в котором такое излечение имеет место быть. Я просто хотела сказать, что здесь такой именно сюжетной буквальной параллельности вроде бы нет, поэтому и необходимости именно в излечении парализованного тоже нет.

Насчет культурного багажа я согласна. Но те примеры, которые я привела, случайны. Они определяются просто фокусами моей памяти. Я писала, что есть еще массу фильмов с таким сюжетным ходом. Я и вправду не заметила, что фильм снят именно в девяносто шестом году, но я думаю, что массовые излечения парализованных в кино начались гораздо раньше. По-хорошему, для того, чтобы проверить это, нужно покопаться в памяти и в интернете, но я вряд ли до этого доберусь. Поэтому наверное вопрос останется открытым. Что смотрел или не смотрел фон Триер, я не знаю, но "незнание закона не освобождает от ответственности". Если кто-то сегодня напишет стихи, похожие на стихи Бродского, то тот факт, что он Бродского не читал, уже никак не поможет тебе высоко оценить эти стихи, разве нет? Все равно они будут восприниматься, как подражание.
Я ведь не претендовала на абсолютность своей оценки. Я написала, что мне фильм показался банальным и обьяснила, почему. Я не могу оценивать фильмы вне своего культурного багажа. Так или иначе этот багаж влияет на восприятие. И я ни разу не отрицала этот факт. Сравнение живописи египтян с картинами эпохи Возрождения тут - на мой взгляд - неподходящий пример. Во первых, это разные эпохи, а фильм Рассекая волны снят всего-то десять лет назад и поэтому автоматически попадает в одну эпоху со всеми остальными фильмами с таким сюжетным ходом. Во-вторых, у египтян свой замечательный и очень выразительный язык. Примитивность в них воспринимается как художественное решение, ведь цель художника не "нарисовать что-то похожее", а создать свой мир на холсте. В этом смысле картины возрождения отличаются от египетских только выбором изобразительных средств. Не все современные художники соблюдают классические правила перспективы, так что их несоблюдение вовсе не вызывает у современного зрителя ощущения неумелости. Мне вообще египетское искусство говорит больше, чем искусство возрождения. Некоторая примитивность в выборе изобразительных средств в живописи всегда действует на меня, потому что такие картины обращаются напрямую к чувствам.

"Сняв в 1996 году «Рассекая волны», фон Триер создал новый кинематографический язык"
Что именно ты подразумеваешь здесь под "кинематографическим языком"? В чем была новизна и индивиадульность? Вопрос без подколки, я и вправду не знаю.

Кстати, а что ты думаешь насчет финальных колоколов? А еще мне показалось, что актер, игравший Яна был просто никаким, нет?

From:

vas.livejournal.com

Что именно ты подразумеваешь здесь под "кинематографическим языком"? В чем была новизна и индивидуальность?

Вот здесь (http://www.film.ru/article.asp?ID=146) об этом подробно написано. Кстати, 95 в названии движения - это год создания фильма "Рассекая волны", хотя сам фильм не полностью следует "Обету целомудрия".

... что ты думаешь насчет финальных колоколов?

Насчет этих злополучных колоколов я, честно говоря, ничего не думаю. Скорее всего, я не обратил на них внимания. Мне даже удивительно, что последний кадр способен настолько испортить тебе впечатление от двухчасового фильма. И почему, собственно, этот лейтмотив не должен был получить логическое разрешение? Ну провисело ружье на стене, ну выстрелило в конце - нормальное правило драматургии, нет? Это же правило, по-моему, соблюдено и в линии с травмой Яна: закончиться она могла либо его излечением, либо его неизлечением. Во втором случае получился бы совершенно другой фильм, перефразирующий уже не Евангелия, а "Соловья и розу" (http://www.lib.ru/WILDE/wild_roza.txt) Оскара Уайльда. Не думаю, что фон Триера такой вариант устраивал.

Я написала, что мне фильм показался банальным и обьяснила, почему.

Мы тут совместными усилиями уже установили, что не такой уж он банальный, как тебе показалось, но на твоё мнение это абсолютно не повлияло. Вот именно поэтому я и предпочитаю в споры о произведениях искусства не вступать.

From:

toplesss.livejournal.com

Вообще финал - очень важная штука в фильме. Я стараюсь никогда не формулировать свое впечатление о сколько-нибудь серьезном фильме, не увидев финал. Ты и сам знаешь, что он может полньстью перевернуть все, что было до сих пор и придать ему обратный смысл.

Мне даже удивительно, что последний кадр способен настолько испортить тебе впечатление от двухчасового фильма.

Ну-у-у, это несерьезно. Пользуясь твоими же словами "не дотягивает". :)))
Мы уже говорили о том, что в серьезном фильме нет ничего случайного и вторoстепенного, а уж тем более финал никак не может быть второстепенным.
Кроме того, колокола были не единственной моей "претензией" к фильму, так что о впечатлении испорченном одним кадром речь не идет.
Дело не в том, что мотив получил логическое завершение, дело опять же в том, КАК он получил это завершение. Просто звон колоколов, это уже завершение, и к нему у меня как раз претензий нет. Мне сильно мешает, что после этого их еще и показывают в надоблачном ракурсе. Это как бы обьяснение для тех, кто сам недотумкал, что вот мол это не просто какие-то там конкретные церковные колокола, а это нездешние, небесные колокола. Вот это повторное обьяснение и кажется мне неуважением к нормальному зрителю или попыткой популяризовать свои методы. Ну и кроме того, я думаю, что там, наверху, колокола не должны выглядеть вот так, там нематериальное все, глины нету и вообще. По-моему, это размена миллиона по рублю. Как-то так.

За ссылку спасибо, интересно. Кстати, оттуда ясно, что фильм "Pассекая волны" был снят до того, как была разработана и сформулирована эта Догма.

Мы тут совместными усилиями уже установили, что не такой уж он банальный, как тебе показалось, но на твоё мнение это абсолютно не повлияло. Вот именно поэтому я и предпочитаю в споры о произведениях искусства не вступать.

Хи-хи, ну вот я ни на минуту не сомневалась, что ты это напишешь. :))) А между прочим, ты сам инициировал этот спор и довольно активно в нем участвовал до самого конца. Ну и про споры мы уже все обсудили. Ты, кстати, так тогда и не ответил, почему тебе так важно, чтобы собеседник сказал "я был не прав".

Мы, кстати, не установили, что прием с выздоровлением Яна не такой уж и банальный. Мы оставили этот вопрос открытым.

From:

vas.livejournal.com

Ну-у-у, это несерьезно. Пользуясь твоими же словами "не дотягивает".

Почему? Что я такого сказал? Да, действительно, случайного нет (насчет второстепенного это вряд ли верно). И тем не менее я вряд ли придам такой вес одному неслучайному кадру в ряду сотен тысях других неслучайных кадров. Тем более, что он мне ничуть не мешает - на то оно и кино, чтобы добиваться желаемого результата или эффекта визуальными средствами. Меня коробит, когда в кино мысль формулируется вербально - словами персонажа в кадре или голоса за кадром, а картинку я воспринимаю спокойно.

From:

toplesss.livejournal.com

Это не просто неслучайный кадр, а очень ярко выраженный посыл. Кроме того, это финал фильма. Финал - это обычно один из самых важных моментов фильма, он ставит точку, подводит черту и у него чаще всего очень серьезный вес. И дело тут в основном в том, что одна и та же мысль сначала дается "умному" зрителю, а потом повторно разжевывается для "глупого". Ну и визуальные средства тоже разными бывают. И еще я думаю, что вообще нет ничего важнее деталей. Одна плохо снятая сцена может испортить впечатление от всего фильма так же как плохо подобранные туфли или украшения могут испортить впечатление от всего костюма.

Ну и кроме того, формула "один кадр испортил тебе весь фильм" вообще нерелевантна в данном случае, потому что, как я и написала, это был не единственный мешавший мне в фильме момент.

From:

vas.livejournal.com

Верно, не единственный. Таких моментов было два. Второй пока что остался открытым...

Я вот пытаюсь проникнуться твоим пафосом и оценить эти самые колокола по гамбургскому счету, но ничего не выходит. Все-таки финал и финальные кадры - это не совсем одно и то же. А мы ведь говорим именно о финальных кадрах, верно? С жанровыми клише всё ясно: фильм о любви заканчивается поцелуем в диафрагму, фильм ужасов - намеком на грядущее продолжение... Но я даже ни у кого из больших режиссеров не припомню финальных кадров, которые подводят черту и имеют серьезный вес и которые при этом нельзя упрекнуть в неуважении к нормальному зрителю или попытке популяризовать свои методы. У Бергмана фильмы заканчиваются так же внезапно, как и начинаются, Бюнюэлю в финале обычно изменяет чувство юмора, Феллини любит вставить что-нибудь сусально-поэтичное... Ты вот к Тарковскому вроде неравнодушна. Помнишь финальные кадры "Андрея Рублева": медленное, подробное рассматривание "Троицы" под музыку не то Вивальди, не то Баха. Налицо явный перебор, нарочитое давление на зрителя, так почему тебе это глаза не режет?

From:

toplesss.livejournal.com

В данном конкретном случае финальный кадр и финал сливаются по указанной выше причине: в этом кадре очень ярко выраженный смысловой посыл.
Нет, их было больше, чем два. Я еще упоминала никакую игру Яна. Но в принципе и двух достаточно, учитывая, что первый был довольно-таки общим. Заметь, я нигде не писала, что фильм откровенно плох, я только написала, что он меня разочаровал, не впечатлил. Я ожидала большего. И обьяснила, какие именно факторы испортили моё впечатление.
А чем плохи внезапные окончания фильмов? И в чем спекулятивность и неуважение к зрителю в медленном показе Троицы под Вивальди? Почему это перебор и давление? Я так вовсе не считаю. ( Кстати, я гораздо больше люблю Зеркало, чем Андрея Рублева.)
А вообще финалы штука тяжелая, и таки-да очень многие фильмы недотягивают именно финалами. Закончить, выдержав ноту и не сфальшивив, очень трудно. В этом смысле внезапные и неопределенные финалы чаще бывают удачными, чем закрытые.
Вообще самый замечательный финал из всех, что я помню, был в фильме "Рыжий, честный, влюбленный". ( Тут почему-то очень хочется вставить ехидный смайлик ). Правда там последний кадр был не молчаливым, а с замечательным текстом.

Ну и, честно говоря, "остальные не лучше" - это не аргумент, ты же понимаешь. Мы обсуждаем конкретный фильм, и я вполне внятно и конкретно обьяснила, чем мне не нравится последний кадр.

From:

vas.livejournal.com

... я нигде не писала, что фильм откровенно плох, я только написала, что он меня разочаровал, не впечатлил.

На разочаровал и не впечатлил я бы не отреагировал. Ты написала, что в фильме всё банально, кроме дерганой съемки и разговоров Бесс с богом, и мне стало интересно, что такое всё. Как выясняется, всё - это последний кадр. Это, конечно, интересная трактовка, но мне ее трудно натянуть на голову...

From:

toplesss.livejournal.com

Это не моя трактовка, Вадик, а твоя. Я же писала очень много всего другого. Если тебе угодно все то, что я писала проигнорировать и вот таким образом переврать, дело твое. Но если ты хочешь в споре, как ты выражаешься, "понять собеседника", то я тебе рекомендую читать повнимательнее. Повторяться и оправдываться больше не буду. Все комментарии открыты, при желании можно перечитать и задать вопросы, если нужно.
Что ты там себе натягиваешь на голову - это в конце-концов не мое дело. :)))