(no subject)

[xom]

А хомяк мой сказок написал.

Позавчера устроилa литературный вечер и прочлa нам про тигра без полосочек, про собачку, которая потерялась, про поросенка, у которого вместо пятачка был нос и еще разные другие. Все сказки на иврите, потому что по-русски она толком не научилась писать письменными буквами, а печатными видимо долго и неудобно ). И тогда я подала идею набивать прямо в компьютер.
Получилось вот что. Мне нравятся. Особенно некоторые.

А пишу я не просто так, а потому чтo pаньше по обоюдному согласию все что она писала и давала мне почитать я проверяла и мы вместе правили ошибки. А сегодня я начала поправлять и вдруг заметила, что исправленный текст стал явно хуже. Сами посудите, разве можно сравнить обычное "не мог найти парикмахера" с чудесным "немок найти порехмахера". Так что ей-богу, раньше эти сказки были лучше.

А я так и не знаю, нужно или не нужно проверять. С одной стороны, она тут растет в отрыве от языка и если не я, то ей неоткуда набраться грамотности. С другой - тексты жалко, потому что наверное так и надо, а я все порчу. Пробовали не поправлять, а просто разбирать, чтобы знать, как слово пишется. Что-то не очень пошло, она все-таки тянется поправить.
Не знаю, что и делать.

Comments

[hacker.klever.net (from livejournal.com)]

Хорошие сказки, но, по-моему, от «не мог найти парикмахера» они выигрывают (кстати, там на следующей строчке «спрасил»). Обидно, когда из-за отрыва от языка дитя на том языке, на котором в языковой среде пишут, скажем, не самые симпатичные персонажи. Ведь язык должен в будущем помочь отличить своих от чужих.

Интереснее вопрос «править или нет» про стилистику («у него мама у парикмахера», к примеру). То есть понятно, что если править, то править должен сам грызун, но поднимать вопрос или ждать…

[toplesss.livejournal.com]

А мне ужасно нравится слово "немок", по-моему очень славное слово.
"Hе мог найти парикмахера" - просто взрослая, скучноватая фраза, а у "Hемок найти порехмахера" - какой-то особенный характер появляется.
Я знаю, что там "спрасил" и даже ей об этом сказала, но поправлять мы не стали.
Там еще бабушка в моё отсутствие что-то правила, в общем сказки частично поправленные.

Насчет персонажей - мне как-то претит идея править авторский текст из-за того, что так же может написать кто-то несимпатичный.
Мне все же кажется, что так - да не так, иначе они пишут, несимпатичные, ну хотя бы потому, что они взрослые.
Дети в ее возрасте я думаю могут писать с такими ошибками даже и внутри языковой среды.
Ну вот почему-то мне показалось, что грамотность лучше отдельно тренировать, не за счет сказок.
Неоднозначно это конечно, потому что других возможностей тренировать грамотность - довольно мало, все же в школе она учит иврит.
Насчет своих я думаю, это слишком идеалистический взгляд. Она израильтянка, родилась и живет в Израиле, на определенном этапе скорее всего иврит станет для нее основным языком, а русский - еще одним. Не факт, что она захочет вообще им пользоваться. Она и так говорит по-русски лучше подавляющего большинства детей в ее возрасте, а писать и читать учат вообще единиц. Боюсь, что своих она уже как-то иначе будет искать, хотя конечно наверняка ничего знать нельзя.
Она в принципе готова править, но мне почему-то жалко текста. Вот думаю, как бы так одной попой на двух стульях - и обьяснить нормы стилистики и грамматики и не корежить текста.

[hacker.klever.net (from livejournal.com)]

Оно напоминает жителей германии женского пола, множественного числа, родительного падежа.

Я, наверное, плохо выразился и, может, ответил на другой вопрос. Если Вы говорили о правке конкретного текста, то, наверное, править не обязательно. Я говорил о правке с целью воздействия на автора и будущие тексты, которым предстоить быть написанными в более взрослом возрасте. Мне не кажется, что сказки сильно пострадают, если их использовать в том числе и для грамотности. Не думаю, что Бах с Моцартом сильно пострадали сами по себе даже от того, что их воткнули в мобильники.

Насчёт своих — может и идеалистический. Но ведь может и нет. Всё-таки, живём в эпоху интернета, когда языковое пространство не так уж сильно привязано к географии.

А текст не жалейте. Черновики просто не нужно выбрасывать.

[toplesss.livejournal.com]

Я тут придумала, что с целью воздействия на дальнейшее можно сделать тренировочную копию и на ней поправить ошибки, а авторский текст оставить как есть.

[hacker.klever.net (from livejournal.com)]

Ну да, я не имел в виду сожжение рукописей.

[toplesss.livejournal.com]

Рукописи не горят. :)

[hacker.klever.net (from livejournal.com)]

Я в курсе, но это не значит, что их не жгут.

чувство языка

[falcao.livejournal.com]

> грамотность лучше отдельно тренировать, не за счет сказок.

Вот я сразу же в процессе чтения именно об этом и подумал. То есть можно разделить. Оставить "подлинник" как он есть, потому что часть "шарма" при редактировании бесследно исчезает. Я, кстати, с удовольствием прочитал сами истории. Там самые первые особенно хороши и оригинальны. В последующих есть некая тенденция к "усреднению". Хотя это не так уж и страшно.

Если нет другой "текстовой базы", то анализировать ошибки и прочее можно "задним числом", заранее договорившись, что "оригинал" никто менять не будет. После такого "разбора" какие-то вещи в любом случае "осядут".

Кстати, из общих соображений можно сказать, что при отстутствии систематического школьного изучения, уровень владения русским языком очень высок. Это проявляется в степени проникновения в языковые конструкции, в умении чувствовать язык (пусть даже по-своему) и в умении работать с ним. А что касается слов типа "поликмахтер", то тут сами транскрипции являются чаще всего условными. Как услышали, так и стали писать, а могли и по-другому сделать. Поэтому такие вещи заранее и не чувствуются -- их можно только знать. А это дело "наживное".

Re: чувство языка

[toplesss.livejournal.com]

Я попробовала просто разобрать ошибки, не исправляя текста, но как-то не очень пошло - пару ошибок она сразу захотела исправить, а потом забросила, ушла, видимо слишком абстрактно для нее оказалось. Но вы мне подали отличную идею - можно заранее договориться сохранить иcxодный текст отдельно, а правленный отдельно. Заодно и будет возможность потом сравнить, поиграть с текстами.

Интересно, что первые две истории она писала при мне и я точно знаю, что это только ее творчество. Это были сказки на заказ. Я попросила ее сочинить для меня сказку про кудрявого бегемотика, а Олег - про стрелки часов и она набросала эти сказки моментально. Остальные были написаны при бабушке и она вдруг сказала, что некоторые вещи они придумывали вместе. Я сильно подозреваю, что такие штампы, как "много много лет" или "с другими животными" или "напевала веселую песенку" - дело рук бабушки, хотя теперь уже не поймешь, как там было на самом деле. Но мне все равно очень нравятся такие особенности, как "молоденькая речка" или корова, которая была "маленькая и очень хорошенькая" и то, что жеребенок стал ее лошадкой. Сказки про слоненка, которому приходилось терпеть лишения, когда мама болтала с подругами, и про одинокого котенка мне нравятся не столько по форме, сколько по содержанию. Основная коллизия сказки про колобка заимствована из Нильса, которого я ей сейчас читаю. Там была история про то как на празднике зверей на горе Кулаберг, где все звери издревле заключают перемирие и никто никого не может скушать, лис Смирре нарушил запрет, стал подкрадываться к гусям, чтобы сцапать Нильса и убил предупредившего их воробышка. На нее эта история видимо произвела тяжелое впечатление, потому что птичку жалко, и она решила исправить дело по принципу "не пиф, не паф". У нее лис хотел сьесть Колобка, но сам факт сьедения не то, чтобы опровергнут, а просто опущен. Главное, что все было хорошо.
А вообще явно заметно, что все сказки построены по двум основным схемам. Есть сказки с конфликтом и сказки без конфликта. В сказках первого типа(про часы, про бегемотика, про котенка, про слоненка) у героя/героев возникает некая проблема и потом сама собой разрешается. Сказки второго типа(про жеребенка, про речку, про корову) просто описательны и указывают на какие-нибудь забавные подробности. Почти все сказки про зверей или с их участием - она очень любит зверей. Вообще тут наверное можно притянуть за уши разные подсознательные подоплеки, но я не стану, ну нафик. :)

Насчет владения языком - я вижу, что она говорит лучше большинства сверстников просто потому, что она в отличие от них говорит по-русски. Здешние дети довольно рано переходят на иврит и к какому-то возрасту предпочитают говорить на иврите везде, поэтому русский у них слабеет, появляется акцент, редеет запас слов и т.д. Она же с ними говорит на иврите, а с нами пока что по-русски, ну и мы дома стараемся не мешать языки, хотя кое-что наверняка прорывается. Вообще мутации русского языка в семьях эмигрантов - интересная тема для лингвистического исследования. :)

[neublau.livejournal.com]

Я думаю, править. Эти сказки хороши не детскими орфографическими ошибками, а стилистикой и содержанием. Ну, пусть не всё подряд занудно править, только кое-что. Но "немок найти порехмахера" - это уже читается с трудом и отвлекает внимание от настоящих достоинств сказки. Она же пишет всерьез, а не для того, чтобы мы умилялись на малышовую неуклюжесть.

[toplesss.livejournal.com]

А может "немок найти порехмахера" - это тоже настоящее достоинство, кто знает.
И может быть это тоже часть стилистики.

[neublau.livejournal.com]

Часть стиля - да. Но это хорошо только до тех пор, пока не мешает воспринимать текст.

А достоинством ошибка может быть только в одном случае - если она сделана намеренно.

Здесь же автор явно не стремился нарочно сделать так, чтоб текст было труднее читать.

[toplesss.livejournal.com]

Намеренность - штука относительная, автор и сам не всегда может отличить намеренное от случайного в своих текстах. Я бы не так сформулировала. Ошибка может быть достоинством только тогда, когда она оправдана. В данном случае вполне возможно, что так и было, это же все субьективно очень. Так же как и субъективно разделение на детали мешающиe воспринимать текст и детали, составляющие его сущность.

[josefna.livejournal.com]

+1. не забывайте, что она не всегда будет маленькой девочкой, а грамматические ошибки взрослых не так уж умиляют, тем более с нынешним засилием албанского.
сказки хороши своим содержанием и стилистикой этого уже достаточно

[toplesss.livejournal.com]

Конечно не всегда. Но сейчас она - это она, а ее сказки - вот такие. И правка их изменит. Может быть испортит. Мы с вами много читали и когда думаем фразу "не мог найти парикмахера", так ее и чувствуем, через "г" и с отдельным "не", а она чувствует ее пока иначе и мне что-то кажется, что тескт должен совпадать с ощущением во время написания, иначе это будет уже не совсем ее текст.
Это не противоречит тому, что нужно учиться грамотно писать. Ну вот мне кажется, что идея с тренировочной копией текста, о которой я выше написала - подходит для этой цели вполне.

[zelik32.livejournal.com]

Истории действительно хороши - есть свой стиль.
Править или не править - это проблема.
Я думаю, что всё-таки орфографию(не построение фразы)стоит править.Оригинал можно оставить, скажем, в скобках для интереса и закрепления грамотности.
Вообще "литературные вечера" - это хорошая мысль.

[toplesss.livejournal.com]

Я бы наоборот правленную копию оставила в скобках, как техническое упражнение, а исходный текст наверное все-таки главнее.

[zelik32.livejournal.com]

Можно и так.