Пост-опровержение на предыдущий
Mar. 6th, 2011 03:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
xomУмные люди переубедили меня. Я склонна согласиться с ними, что определенная дискриминация тетенек в плане продвижения на ведущие ключевые должности, все-таки существует по разным причинам (объективые - тетеньки чаще выходят в декрет, чаще остаются с детьми по болезни, вообще больше времени посвящают семье в общей массе, что создает проблемы работодателю; стереотипные - на ключевые должности в области продаж в крупных фирмах, связанных с гаджетами, предпочитают брать мужчин, потому что у стереотипно мыслящих деловых партнеров мужчина предлагающий гаджеты вызывает больше доверия).
Я, как человек без особых профессиональных амбиций, не стремящийся к карьерному продвижению этих вещей не замечаю, но это не значит, что их нет.
В пользу вышесказанного свидетельствует статистика.
Тем не менее, связи с темой лекции я таки особой не усматриваю и нехорошие намеки в этой теме видеть не склонна.
Вот такие делы.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2011-03-06 01:41 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 03:37 pm (UTC)Я тоже не усматривала, а мне сказали, что она есть, просто не на моем уровне и не на тех уровнях, которые находятся в поле моего зрения.
Класс, сколько у вас интересного. А я, а мне, я вчера ездила в Кфар Махоль, смотрела на репетиции Лаакат Махоль Кибуци, гуляла по деревне где они живут, смотрела их представление в маленьком зале и слушала интервью с их главным хореографом. Вот.
no subject
Date: 2011-03-07 05:13 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-07 08:39 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-07 05:26 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-07 05:47 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 03:23 pm (UTC)Вот я, например, давеча ходил к зубному. Мне предложили на выбор: врача-мужчину и врача-женщину. Я выбрал женщину - и не потому, что я эротоман, хотя это безусловно - но исключительно потому, что мне НЕ НРАВИТСЯ, когда у меня во рту копается руками мужик.
Это с моей стороны дискриминация?
no subject
Date: 2011-03-06 03:35 pm (UTC)Дискриминация не обязательно случается на уровне законов. Законы могут ратовать за одно, а на практике может происходить совсем другое. Я далека от борьбы за права женщин и лично себя ущемленной не чувствую ни в коем разе, но если женщина не может продвинуться по карьерной лестнице именно из-за того, что она женщина, а не потому что у нее не хватает профессионализма, или если женщина и мужчина, работающие на той же должности, получают разные зарплаты по половому признаку (то есть по политике формы женщинам изначально предлагают меньшую зарплату при приеме на те же самые должности), то да, по-моему это дискриминация. Тем более, что речь идет не о личных тараканах конкретного босса, а об общей картине в стране статистически. То есть это тараканы сразу множества людей.
no subject
Date: 2011-03-06 04:30 pm (UTC)Так закон вообще не может ратовать за то, чтобы я заказывал услуги // нанимал на работу, исходя из каких-то внешних соображений. Иначе это уже корректирующая дискриминация, сиречь адъ и маразмъ.
> если женщина не может продвинуться по карьерной лестнице именно из-за того, что она женщина, а не потому что у нее не хватает профессионализма, или если женщина и мужчина, работающие на той же должности, получают разные зарплаты по половому признаку (то есть по политике формы женщинам изначально предлагают меньшую зарплату при приеме на те же самые должности), то да, по-моему это дискриминация.
Нет, это не дискриминация, а самая обыкновенная жызднь. В целом ряде случаев мужчиной быть выгодней, чем женщиной. В целом ряде случаев наоборот. Иногда лучше быть молодым и красивым; иногда старым и солидным. Кое-где без семьи не сделаешь и шагу, а в кое-где семейным ход закрыт. Вот, навскидку, несколько примеров, где можно усмотреть дискриминацию тех или иных групп населения:
1. В модельное агентство требуются девушки, рост от 175, презентабельная внешность.
- А если у меня рост 158, внешность не очень, и вообще я не девушка, а дедушка - меня дискриминировали?
2. Познакомлюсь с интересным мужчиной, от 35, без в/п и мат. проблем.
- Ну это вообще дискриминация с особым цинизмом - рабочий класс унижают.
3. Кабардинец. Женюсь на девушке-кабардинке. Скромной, набожной.
- Нет ли в этом расизма и религиозного мракобесия?
4. Супруга Виктор Петровича заявила, что муж должен приносить в дом деньги, а жена заниматься хозяйством и детьми.
- Стоит ли Виктору Петровичу подать иск, чтобы суд вынудил его шовнистическую супругу отдавать ему законную половину семейного бюджета?
Возможно, эти примеры покажутся слишком отвлеченными. Ладно, давайте ближе к делу.
1. Работодатель предложил мне, мужчине, зарплату в 10 рублей. Я точно знаю, что мой труд на рынке оплачивается дороже. Тем не менее, поговорив со мной, составив исключительно личное впечатление по формальным, анкетным данным, босс предложил мне такую зарплату. Я, мужчина, дискриминирован?
2. Я, мужчина, работаю в фирме. Мои коллеги получают кто-то больше, кто-то меньше. В среднем по отделу у нас зарплата 10 рублей. А в соседней фирме - 15. Мы, мужчины, дискриминированы?
3. Я, мужчина, не красавец и не интеллигент. Нормальный рабочий парень. Нигде не учился. Морду брею через раз. Выражаюсь через бля. Иногда ухожу в загул. Работаю водителем у русского босса, получаю 10 руб. А вот брат моей жены - ну пидарас натуральный. В костюмчиках ходит, парфюмом пахнет. Нигде не учился, но строит из себя интеллигента. Работает, представьте, тоже водителем. Но босс у него американец (устроился гад, ага). И знаете сколько он ему платит? 50 руб! За ту же работу! Дискриминация, бля.
4. Я обычный человек (мужчина или женщина). Умею то-то, знаю то-то. С работой раньше везло, теперь не очень. Думаю, мог бы достичь большего, но как-то не сложилось. То ли характер у меня тяжелый, то ли просто невезение. Однако я вижу, что те, кто не лучше меня, а то и хуже, добились гораздо большего. Конечно, ведь я не умею льстить и заискивать, а для них это естесствено. Экстраверты, что с них взять. Наше общество дискриминирует таких, как я, - мрачных и мнительных интровертов - и дает зеленый свет всяким пустобрехам.
Короче, утомился я писать, но суть Вы примерно поняли.
Мы живем в малоприятных социальных джунглях. Тут каждый сам за себя. Если женщины в среднем зарабатывают меньше, чем мужчины - это значит, что их меньше ценят, и они с этим, в принципе, соглашаются. Это не нарушение закона, это социальная практика. Возможно, она порочная - но порочность эта двусторонняя. Если тебе кажется, что ты стоишь большего - требуй большего, не соглашайся на меньшее. Любой работодатель - он, прежде всего, капиталист, а уж потом мужчина, шовинист, свинья и т.п. Он платит за товар столько, за сколько сторговался. Кто виноват, что женщины уступают свой труд дешевле? Вообще-то, это называется демпинг. И вот он как раз дискриминирует других участников рынка - т.е., в данном случае, мужчин.
З.Ы. Как я все наизнанку вывернул, самому стыдно...
no subject
Date: 2011-03-06 05:49 pm (UTC)Я еще раз подчеркну, что я далека от борьбы за идеи феминизьма, поэтому аргументы у меня не из души, а исключительно из головы.
Давайте по порядку.
1. Закон может требовать, чтобы при приеме на работу вы не разделяли претендентов по национальному, расовому, половoму признаку, если сама должность не предполагает такой связи. То есть очевидно, что если вы ищете актера на роль негра, вы не возьмете белого. Но если вы ищете бухгалтера и не взяли человека только потому, что он негр, в цивилизованной стране у него есть все основания подать на вас в суд. Ему будет нелегко доказать, что причина отказа именно в цвете кожи, но если ему удастся убедить в этом суд, то он выиграет. Вы же нигде не видели обьявлений "Ищу грузчика. Неевреям не беспокоить". Я не знаю точно, какие у нас в стране законы, но не сомневаюсь, что во многих странах за такое объявление можно стукнуть в суд. Ваш пример с моделью не подходит, потому что ее рост и внешний вид - это именно качества, которые связы с должностью. Ей не нужно умение рисовать или петь, но совершенно необходимо иметь такую внешность, в приложении к которой наиболее выгодно смотрятся костюмы, в этом заключается ее работа.
2. Большинство ваших примеров не имеют отношения к делу, потому что там описаны либо личные отношения либо взаимоотношения типа "продавец-покупатель". В обоих этих типах взаимоотношений вопросы "законного права" не касаются аспектов выбора. Нет такого понятия, как право продавца на то, чтобы его услугу купили, он не может требовать покупки через законодательные органы ни под каким соусом. То же самое относится и к личным отношениям. Законодательные органы не контролируют вопросы подбора друзей и жен. А мы здесь обсуждаем отношения типа "работник-работодатель", в которых вопрос "законных прав" очень даже животрпещущ и работник имеет право оспорить увольнение или отказ принять его на работу через суд в том случае, если они обусловлены теми его качествами, которые не имеют отношения к занимаемой должности. То есть если работнику удастся доказать, что его уволили не потому, что он плохо работал, а потому что он беременная женщина, скорее всего он выиграет в суде.
3. Мне трудно сказать, нарушение ли закона то, что женщинам платят меньше за тот же труд или просто порочная социальная практика, я не очень сильна в законах, но в общем мне это кажется несправедливым. "Требуй большего, не соглшайся на меньшее" - это несколько демагогичное утверждение. Вы же понимаете, что если речь идет не обо всех тетках на свете, а о конкретной тетке, у которой трое детей, нет мужа и денег, то она согласится на то, что предложат, потому что пока она будет требовать большего, детям будем нечего жрать. Опять же, лично я не склонна драматизировать ситуацию, на себе я не почувствовала, что мне бы платили больше, будь я мужиком, но существует статистика и она говорит о наличии проблемы. Ситуация-таки меняется, то есть борьба за ее улучшение для теток имеет место - думаю, что тема поднимается в прессе, есть суды по подобным вопросам и прочее. Меняется она, судя опять же по статистике меедленно, но думаю, что через какое-то время все устаканиццо.
А вообще мне вполне нравится быть женщиной и лично у меня на затылке нет шишки от стеклянного потолка. :)
no subject
Date: 2011-03-06 06:27 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 06:28 pm (UTC)Я такого выражения еще ни разу не слышала.
no subject
Date: 2011-03-06 07:45 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 08:44 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 09:06 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-07 09:07 am (UTC)http://eressea.ru/library/library/ehmkmw.shtml
там оно встречается, например.
no subject
Date: 2011-03-07 09:07 am (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 06:47 pm (UTC)Взаимно :-ррр
< Закон может требовать, чтобы при приеме на работу вы не разделяли претендентов по национальному, расовому, половoму признаку, если сама должность не предполагает такой связи
Т'аэмет? Хреновый это закон, ИМХО. Потому что - опять-таки, с т.з. здравого смысла, без про и контра феминизма - я имею право иметь дело с теми, кто мне нравится. И как работодатель, и как покупатель. Вот, допустим, не нравится мне работать с женщинами. Или с арабами. Предположим, НЕ ЛЮБЛЮ я их. Имею право? Когда речь идет о моих деньгах - безусловно. Никто не может частного предпринимателя обязать кого-то нанять.
> не взяли человека только потому, что он негр, в цивилизованной стране у него есть все основания подать на вас в суд.
Я Вам честно скажу: "в цивилизованной стране" для меня не аргумент. В этих цивилизованных странах очень много всего хорошего происходит. Например, демонстрации тех же политкорректных негров с антисемитскими и антиизраильскими лозунгами. Не говоря уж о мусульманах.
Но, впрочем, абсолютно безотносительно негров и мусульман. Исключительно с т.з. здравого смысла считаю абсурдным ситуацию, когда человек подает в суд на работодателя за то, что его не взяли на работу. И это совершенно не то, чему нужно учиться у "цивилизованных стран".
> Большинство ваших примеров не имеют отношения к делу, потому что там описаны либо личные отношения либо взаимоотношения типа "продавец-покупатель"
Не вижу принципиальной разницы между взаимоотношениями "продавец-покупатель" и "сотрудник-работодатель". Если я иду к зубному врачу, я обеспечиваю его работой, покупая его услуги. Точно так же я покупаю услуги няни, которую я нанимаю для своего ребенка. Или редактора, которого я нанимаю для своей рукописи. Или рабочего, которого я нанимаю для ремонта квартиры. Думаю, что, как минимум, в случае с няней, редактором и рабочим, Вы не будете возражать, что я выступаю в качестве работодателя. И вряд Вы сочтете разумным закон, который ОБЯЖЕТ меня, за мои же деньги, нанимать в качестве няни молодого арабского юношу, в качестве редактора - подслеповатую бабушку, а в качестве ремонтника - мутного мужика с тюремными наколками.
> я не очень сильна в законах, но в общем мне это кажется несправедливым.
А с этим я и не спорю.
Мой тезис не в том, что это СПРАВЕДЛИВО, ХОРОШО, УРА. Мой тезис в том, что это (а) логично; (б) зависит от двух сторон; (в) ни в коем случае не должно регулироваться законодательством - ибо есть вещи, куда государству лучше не соваться.
> Вы же понимаете, что если речь идет не обо всех тетках на свете, а о конкретной тетке,
Когда я говорил "требуй большего" - я имел в виду таки "всех теток на свете"; ведь именно так ставят вопрос борцы за права женщин. Разумеется, конкретной тетке я бы такого не сказал.
> у которой трое детей, нет мужа и денег, то она согласится на то, что предложат, потому что пока она будет требовать большего, детям будем нечего жрать
Мне как-то даже неудобно заметить очевидное: на свете существует немало дядек, которые соглашаются на низкую оплату ровно по тем же соображениям. Более того, этих дядек несоизмеримо больше, чем этих теток - потому что большинство населения нашей планеты исповедует принципы традиционной культуры, согласно которым кормилец - муж. И речь идет не только о сотнях миллионов нищих китайских и индийских крестьян. Многие вполне современные мужчины, граждане "цивилизованных стран", испытывают известные сложности с прокормом семьи. И как бы общество ни размахивало флагами всеобщего равенства - на безработных / низкооплачиваемых мужей смотрят косо.
> Ситуация-таки меняется, то есть борьба за ее улучшение для теток имеет место
А я вот совсем не разделяю Ваш оптимизм.
Понимаете, есть некий исторический опыт: что бывает, когда всякие гуманистические принципы уравнения начинают насаждать государственным сапогом. Нет, я конечно, не думаю, что дело дойдет до гендерных концлагерей и половой коллективизации. Но сама идея заставить свободного человека платить больше за ту же работу, исходя из высоких идеалов... представляется мне деструктивной.
no subject
Date: 2011-03-06 07:13 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 07:44 pm (UTC)Да, женщинам в среднем платят меньше. И людям старшего поколения платят меньше. И выпускникам непрестижных вузов платят меньше. И еще очень много кому платят меньше, хотя формально вроде могли бы наверное в принципе платить и побольше. Мир вообще прекрасен и удивителен, а главное разнообразен. Я просто не вижу смысла называть все это дискриминацией.
Если труд гражданина А. стоит Х денег и гражданин А. согласен его продавать по этой цене - кто и почему может запретить гражданину В. покупать этот труд по этой цене?
Если гражданин В. по какой-либо субъективной причине не хочет нанимать гражданина А. в свою фирму - кто и почему может применять к нему за это санкции?
Вот, собственно, эти два вопроса мы можем обсуждать с позиции здравого смысла. Остальное, в т.ч. "цивилизованный мир" - это вкусовщина, тут мы друг друга не поймем. :)
no subject
Date: 2011-03-06 07:49 pm (UTC)Про цивилизованный мир - это был не аргумент, а констатация факта. В цивилизованном мире это так. А на тему, хорошо это или плохо, логично или нет я просто не хочу спорить. Мне лениво, как я уже сказала выше.
no subject
Date: 2011-03-06 07:57 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-06 08:41 pm (UTC)Вы конечно имеете полное моральное право на любую собственную интерпретацию терминов, но я все-тaки продолжу пользоваться общепринятой. :)
По поводу того, как оно должно быть в идеале - извините, что не стала подробно отвечать. Думаю, все равно не договоримся, только будем толочь воду в ступе и бросаться общими местами. Ну нафих.
no subject
Date: 2011-03-06 08:52 pm (UTC)Не думаю, что словарное значение слово нужно считать юридической нормой. :)
> И вообще, если в яндексе запустить поиск на "дискриминация это" можно много найти интересного.
Зная женское коварство, я не преминул сделать это до того, как был написан коммент. ;)
Коммон сенс в лице педивикии гласит:
Ограничение прав может быть подкреплено законодательством (правовая, де юре), принятой в стране религией, или может основываться исключительно на сложившихся моральных нормах (неофициальная, де факто).
Собственно, это я написал:
> когда законы или сложившиеся традиции ЗАПРЕЩАЮТ
Вы можете оспорить словосочетание "сложившиеся традиции" - но думаю, Вы не станете возражать, что есть ощутимая разница между "сложившимися традициями" в Саудовской Аравии и некоторыми статистическими данными по рынку труда в Израиле.
> Думаю, все равно не договоримся, только будем толочь воду в ступе и бросаться общими местами. Ну нафих.
Нафих, нафих. Еще поссоримся на пустом месте. А я с Вами ссориться не хочу. Вы хорошая, ХОТЯ И ЖЕНЩИНА. :-Р
no subject
Date: 2011-03-06 09:13 pm (UTC)Эммм... а каким значением слова вы предлагаете пользоваться, если не словарным? :)
> Собственно, это я написал
Не, вы написали "ЗАПРЕЩАЮТ", а в цитате из вики о запрещении ничего не сказано. Сказано, что ограничение прав основывается на сложившихся традициях неофициально, де факто. Это как раз то, что происходит в Израиле, если верить статистике. Официально де юре у тетек и дядек права равные, а неофициально, де факто, по традиции за ту же работу тетки получают меньше и при тех же достижениях продвигаются медленнее. Все это делает использование мною термина "дискриминация" вполне легитимным.
> Вы не станете возражать, что есть ощутимая разница между "сложившимися традициями" в Саудовской Аравии и некоторыми статистическими данными по рынку труда в Израиле.
Я нигде не писала, что в Израиле с дискриминацией женщин дела обстоят также, как в Саудовской Аравии. Более того, двумя постами ниже я утверждала, что в Израиле этой дискриминации я не вижу вообще. Лично я ее до сих пор не вижу, тем не менее ознакомившись с несколькими источниками, а также с доводами людей, лично работающих в деловой сфере, я все же склонна верить, что она-таки есть. Нет, теток здесь слава богу камнями не забивают и в чадре ходить не заставляют, но я могу понять, что существуют женщины, которые на себе опредленного рода дискриминацию ощущают, хотя лично я к таким и не отношусь.
> Вы хорошая, ХОТЯ И ЖЕНЩИНА
УРА!! :))
no subject
Date: 2011-03-06 09:18 pm (UTC)Словарное значение слова используется в обиходе; юридическое значение - для соответствующего контекста. Вы же понимаете, что есть разница между "Тамарка украла у меня мужа" и "Мой муж украл деньги у Тамарки". Использовать словарь Ушакова в качестве УК - это плохая идея.
> Не, вы написали "ЗАПРЕЩАЮТ", а в цитате из вики о запрещении ничего не сказано
Там сказано "ограничение прав". По-моему, "ограничение прав" и "запрет" - это синонимы. Как иначе ограничивают права, как не через запреты?
> УРА!! :))
Короче, муррр. :)
no subject
Date: 2011-03-06 10:29 pm (UTC)А где я использовала словарь Ушакова в качестве УК? Я употребила термин "дискриминация" в частном посте, что в общем-то сравнимо с обиходной речью. Вы заметили, что термин не подходит, я привела ссылку из словаря, демонстрирующую, что подходит. Вроде мы с вами не в суде, так что УК нам не нужен. :)
И кстати, у вас есть ссылка на юридическое определение слова "дискриминация" в УК, из которой очевидно, что то, что за ту же работу женщине платят меньше - это не дискриминация?
> Как иначе ограничивают права, как не через запреты?
Просто создают условия, при которых реализация этих прав невозможна.
>Короче, муррр. :)
Муррр, полный и бесповоротный. :))
no subject
Date: 2011-03-06 10:30 pm (UTC)no subject
Date: 2011-03-07 08:29 am (UTC)