(no subject)

[xom]

Однажды мне было лет пятнадцать, и я шла по скользкому зимнему тротуару.
Навстречу c другой стороны неширокой улицы ковыляла бабушка. 
Это была очень Серьезная Советская Бабушка, дородная, в черном пальто и валенках, в сером пуховом платке, с пронзительным взглядом исподлобья.
- Ты крестик носишь? - сурово спросила ССБ.
- Неееет. - сьежившись и отчаянно чувствуя собственную неправильность.
- Ну-ка поди суда! - засверкала глазами ССБ, - Поди суда! Ты пчему крестик не носишь?? - зловеще шептала она, приманивая меня указательным пальцем.
- Я - еврейка - почему-то пожаловалась я.
- Ага!!! - торжествовала Бабушка, поняв, что на самом деле все обстоит именно так ужасно, как она и подозревала. - Ну тогда все понятно. Понятно все с тобой тогда! - уже практически прошипела она и ушла в никуда, сетуя на подлую сущность рода людского.
А я осталась.

Comments

[toplesss.livejournal.com]

Знаете, мне почему-то кажется, что гораздо труднее ребенку о таком не говорить. Это же ведь надо все время врать, хранить тайну, бояться проколоться. И когда проколешься, то как же рассчитывать на доверие?
Мне кажется, если относиться к ребенку, как к мыслящему существу, можно обьяснить ему все, включая то, что любишь его нисколько не меньше и то, что есть разные люди и он не виноват в том, что биологические родители его бросили.
Опять же с оговркой, что конкретно в такой ситуации я не была.

[irina-zv.livejournal.com]

Я думаю, что там, где родители оперируют таким понятием, как доверие, где вобще речь идет об интересах ребенка, они найдут возможность рассказать и объяснить. Кроме того, быть оставленным родителями - это ведь ужасная травма, а любую травму надо пережить и отгоревать, а у ребенка нет такой возможности, потому что поведение родителей говорит ему "нет у тебя никакого горя", но у него есть и свои собственные чувства и в конце концов ему приходится выбирать, верить ли себе или родителям. А в определенном возрасте верить роидителям гораздо важнее, чем себе, так и получается, что вырастают дети, которые просто не знают, что они чувствуют, потому что в свое время они отказались верить своим чувствам, чтобы сохранить хоть сколь-нибудь стабильную картину мира.
А что касается вашей "оговорки" - я была в такой ситуации и придерживаюсь абсолютно такого же мнения, что и вы. Огромное, кстати, количество людей, которые тоже в такой ситуации не были, твердо стоят на позиции необходимости тайны усыновления. Так что, еще раз, мне кажется, дело не в этом конкретном опыте, а во взгляде на отношения между людьми.

[toplesss.livejournal.com]

Кроме того, быть оставленным родителями - это ведь ужасная травма, а любую травму надо пережить и отгоревать, а у ребенка нет такой возможности, потому что поведение родителей говорит ему "нет у тебя никакого горя", но у него есть и свои собственные чувства и в конце концов ему приходится выбирать, верить ли себе или родителям. А в определенном возрасте верить роидителям гораздо важнее, чем себе, так и получается, что вырастают дети, которые просто не знают, что они чувствуют, потому что в свое время они отказались верить своим чувствам, чтобы сохранить хоть сколь-нибудь стабильную картину мира.

Это между прочим очень важный момент. И он имеет отношение к любому ребенку. Я много раз подходила к нему с разных сторон, но никогда еще он не формулировался у меня так четко. И насчет "нет у тебя никакого горя и не было" - это прямо в точку. Родители чувствуют вину за любые беды своего ребенка и очень этой вины боятся, поэтому они склонны убеждать ребенка, а в основном даже и себя, что бед никаких нет и все хорошо. И это вот страшная вещь, когда отрицается твой внутренний опыт, твоё ощущение действительности. Я вот даже сейчас подумала, что все те мамы, которые говорят упавшему ребенку "Ничего не случилось/ничего страшного" не правы, потому что у него возможно что-то случилось и в любом случае только он сам знает, случилось или нет.

[irina-zv.livejournal.com]

А мама моей подруги говорила ее дочери, т.е. своей внучке, когда та в истерике каталась по полу "Вот как у нас Сашенька громко смется!" Я тогда подумала, что, наверное, спятила бы на месте Сашеньки - ты точно знаешь, что плачешь, и не просто плачешь, а рыдаешь, что есть сил, а тебе на это говорят, ах, как ты весело смеешься! И ты думаешь - кто-то из нас двоих сошел с ума... но не бабушка же, бабушки же с ума не сходят.
Я думаю (пока чисто теоретически) что это чувство вины перед ребенком, и чувство ответственности, они очень трудно переносимы. Но взрослый он на то и взрослый, чтобы уметь со своими чувствами разобраться. И научить ребенка тому же самому - услышать его чувства, рассказать ему об этом, дать этим чувствам названия. Мне кажется, что именно так у ребенка доверие к себе возникает и ощущение принятости со всеми его чувствами, вот прямо таким, какой он есть, а не таким, каким его хотят видеть родители, каким он им удобен по каким-то их собственным причинам.
И еще я хотела сказать, что просто восхищаюсь вашей дочерью. Еще и потому,что про себя точно знаю, что я бы в ее возрасте так не смогла. И не могла, собственно. У нее внутри очень точно и тонко настроенный компас, и я думаю, что она так хорошо его слышит и не боится следовать именно потому, что вы готовы его слушать вместе с ней. Я бы тоже хотела, чтобы мои дети были способны на такие поступки.

[toplesss.livejournal.com]

Да, от мысли о Сашеньке передергивает.
Такие ведь вещи сплошь и рядом говорятся.
И на автомате очень часто.
Здесь, например, принято упавшему ребенку говорить заклинание: "Не страшно. Ничего не случилось!"
Если не задумываться, то пустяк, а если вдуматься, то ведь что-то несомненно случилось. Человек упал и только ему одному известно, страшно это или нет.

Спасибо. Я сама ею восхищаюсь. Я не знаю, насколько у меня получается. Наверняка и я где-то что-то такое глупое на автомате делаю. Я стaраюсь. Думать, принимать к сведению. Наш с вами разговор мне, кстати, дал повод к размышлениям. Я вспомнила еще несколько историй на эту тему и даже с хомяком их обсудила. Спросила, считает ли она, что в таком случае ребенку надо рассказать правду или не стоит.

[irina-zv.livejournal.com]

Вы имеете ввиду - про тайну усыновления? И что она ответила, если не секрет?

[toplesss.livejournal.com]

Она вообще вранье на приемлет ни в каком виде, даже в театре отказывается на свободные места пересаживаться.
Конечно сказала, что надо было рассказать.
Там вторая история была еще изощреннее. Родители залетевшей девушки усыновили ребенка и все всю жизнь считали, что этот ребенок ее сестра. То есть вот они жили вместе ведь долгое время и вообще. Потом мама-сестра вышла замуж, родила дочку. Эта дочка была моей ровесницей уже. И только после смерти родителей, копаясь в каких-то бумагах сестра-дочь, обнаружила правду.

[irina-zv.livejournal.com]

Сумасшедший дом! Ну какая психика выдержит такое?! А, главное, ради чего? Ну вот ради какой идеи так жизнь людям калечить? Просто ужас. А что потом случилось с сестрой-дочкой, не знаете, как ее жизнь сложилась?
А дочь моего знакомого, которая тоже правду очень тонко чувствует и вообще очень эмоциональна, часто плачет в театре. Иногда потому что очень глубоко ее что-то трогает, а иногда - потому что фальш чувствует и очень расстраивается. И ей тоже с родителями повезло - они с уважением относятся к такой ее эмоциональности и к таким реакциям, хотя в России часто приходится это право собственного ребенка быть самим собой перед посторонними людьми отстаивать. Но, судя, по вашему рассказу про "кулемушку" - не только в России.

[toplesss.livejournal.com]

Да, это запредельное что-то. Главное, мне кажется, что со стороны сестры-матери - это какое-то невероятное предательство. То есть вот жить со своим ребенком в одной квартире и прикидываться сестрой....
Ради чего? Ну я думаю ради приличиев ( как же ребенка вне брака родить тогда было ого ) и ради того, чтобы легче было замуж выйти.
По-моему, она осталась одиночкой, не вышла замуж, не родила детей. Но я давно не в курсе, мы тут уже 15 лет.
Уборщица с Украины приехала, так что все оттуда с собой привезла. Но я думаю, что такого везде выше крыши.
Я даже ей не говорю ничего, уборщице этой. Просто не знаю, что сказать. Если бы это няня была, вылетела бы конечно сразу, а так они видятся пять минут в неделю, нет смысла конфликтовать. Говорю Лёльке, чтоб не обращала внимания на всякие глупости и все.

[toplesss.livejournal.com]

А вообще, если честно, ответить ей надо было бы. Как и многим другим. Просто я не могу. Я все время пытаюсь работать над собой в этом направлении, обещаю себе, что следующему умнику дам в глаз, и не могу. Полный ступор. Воспитание, блин, вежливость с чужими. Потом я каждый раз говорю с Лелькой, потому что вот это я могу. А защитить ее в момент икс не могу.
Надеюсь, что я хоть сколько-нибудь помогаю ей адекватно относиться к этим идиотским подачам.

Речь конечно о каких-то мимолетных диалогах. Учительницу и бабушку-няню я уже научилась приводить в чувство.:))

[irina-zv.livejournal.com]

Мне кажется, что вы как раз ее и защищаете тем, что даете оценку этим людям, и она видит, что вы на ее стороне. Мы же не можем менять поведение других людей так, как нам того бы хотелось. Т.е. можем, конечно, но возможности наши ограничены. И мне кажется, что ребенку важно это понимать, потому что другие так и останутся другими, и иногда их поведение будет нас раздражать или злить, но они не обязаны свое поведение менять. А дочь может, в свою очередь, решать общаться ей с этими людьми или промолчать и спрятаться за вас.
Меня, знаете, в этой истории с бойкотом одна вещь поразила. Вы сказали, что дочь не поссорилась с подругой, а просто отказалась участвовать в травле, т.е. она дала оценку не личности подруги, а одному ее поступку и мне это кажется удивительно мудрым. И еще мне кажется, что она прекрасно чувствует свои границы и с такими случаями их нарушений, как "мимолетные диалоги", замечательно с вашей помощью справляется. Ведь, в конце концов, важно не то, что мы отвечаем обидчику (или не отвечаем, а потом днями прокручиваем несказанное в голове и казним себя), а то, как мы себя после этого чувствуем. А что, кстати, чувствует ваша дочь, когда к ней вот так навязчиво пристают? Она обижается, огорчается, злится? Ее саму эти приставучие взрослые сильно задевают?

[toplesss.livejournal.com]

Я очень на это надеюсь.
И в разговорах наших вот именно на этот критический взгляд, на то, что люди разные и мы не можем и не должны их менять, но можем воспринимать их в соотвествии с нашим пониманием причин их поступков, я делаю всегда очень серьезный упор. По моему впечатлению мне кажется, что она достаточно уверена в себе, чтобы пурга не могла ее задеть и оставить след. Могу ошибаться конечно.
Просто совершенно естественно я чувствую себя предателем, вежливо улыбаясь в ответ на пургу и приставания к моему ребенку.

Ей это неприятно. Она немножко особенный ребенок у меня. Она не вообще не вступает в контакты с чужими взрослыми. Не здоровается, не прощается, не отвечает на вопросы, прячется за спину. Она стесняется и ее напрягает, когда к ней обращаются. Я ее напряжение чувствую и сама ужасно напрягаюсь, не знаю толком, как мне себя вести. Раньше по глупости транслировала вопросы взрослых еще раз, даже и понимая, что она все равно не ответит. Просто на уровне рефлекса. Теперь вроде бы эту ступень преодолела в себе и стараюсь отвечать за нее или спрашивать так, чтобы она сказала мне, а я бы потом передала ее ответ взрослому.

Сегодня утром я просто сделала самое просто и логичное, что возможно в такой ситуации. Сказала, что я знаю, что ей неприятно, когда к ней пристают чужие взрослые и спросила, хотела ли бы она, чтобы я как-то вмешалась и остановила их, сказала бы что-нибудь.
Она сказала, что она не хочет и что так, как я себя веду на данный момент - просто молчу - ее вполне устраивает.

[irina-zv.livejournal.com]

То, что вы рассказываете, очень интересно, и я сходу понаписала кучу вопросов, а потом все стерла, потому что подумала, что это, наверное, очень личное и я неправа. Но, в любом случае, мне кажется, что ее, действительно, все устраивает в вашем поведении и в вашей реакции,и она чувствует себя защищенной и знает, что если этой защиты ей будет недостаточно, она сможет попросить у вас еще. Я не знаю, что может быть важнее и ценнее.

[toplesss.livejournal.com]

Если вам что-то интересно, конечно спрашивайте. В самом крайнем случае я не отвечу, но это вряд ли. :)

[irina-zv.livejournal.com]

Просто Вы в рассказе про бойкот, как мне показалось, некие параллели провели между вами и дочкой, вот я и хотела спросить, знаком ли вам этот ее опыт с отказом общаться со взрослыми. И что вы чувствуете по отношению к дочке, когда она вот так замыкается? (О том, что вы чувствуете по отношению к этим взрослым, вы неоднократно упоминали:)

[toplesss.livejournal.com]

Нет, мне пожалуй незнаком этот опыт.
Мы с ней разные все-таки, хоть и похожи. Она всегда была очень застенчива и неконтактна с чужими, я до пяти-шести лет была абсолютно раскрепощенным ребенком, могла приехать в дом отдыха и пойти по комнатам - знакомиться с народом. Правда сама я этого совершенно не помню, только по рассказам знаю. А потом меня как-то круто переклинило и до сих пор меня напрягает общение с чужими, так что я ее понимаю. Просто я - взрослый человек и преодолеваю дискомфорт, а она еще не умеет этого делать.
Но вот на отказы я совсем никогда не была способна. Если моя дочь чего-то делать не хочет, она этого делать не будет и точка ( и это радует! ), а я обычно делала и страдала, все копила внутри. Она скорее склонна вываливать это наружу, на меня, и это очень здорово, по опыту знаю, как ужасно такие вещи внутри копить.
Что я чувствую? Я в эти моменты ужасно напрягаюсь и ее напряжением и своим собственным, потому что вот это "неудобно" оно всегда со мной, я пока не могу от него избавиться. Мне очень трудно разочаровывать. И с одной стороны мне бы конечно хотелось, чтобы она уже ответила "здрасте" и сказала, как ее зовут. Мне бы с этим было гораздо проще и ей бы было проще жить, если бы она не напрягалась по таким пустякам, а с другой, как я уже писала, я рада, что она знает, чего хочет, а чего не хочет и не прогибается под "принято" и "прилично".
Конечно я обьясняю ей время от времени, что людям, которые доброжелательно с ней здороваются или обращаются с простыми вопросами, неприятно, когда она не отвечает, так же, как ей было бы неприятно, если бы она обратилась к кому-то, а ей не ответили бы. И наверное все-таки стоило бы коротко ответить, а потом уже дать понять, что не склонен продолжать разговор. А возможно, с кем-то и имеет смысл поговорить, бывают же ведь интересные люди на свете. Но она пока явно не готова это делать. И я не давлю.

[irina-zv.livejournal.com]

Я, читая ваш ответ, вспомнила вдруг историю про то, как я очень переживала за одну свою подругу, на тот момент уже много лет страдавшую бессонницей. Никакие врачи, никакие снотворные препараты, ну просто совершенно ничего ей не помогало. Она жаловалась, страдала, и я, естественно, видя, как ей плохо и какие неудобства это ей доставляет, ужасно расстраивалась и все время предлагала какие-то варианты помощи - то я про йогу вычитаю в каком-то журнале, то про врача какого-нибудь услышу и тут же звоню ей с советами. И она в какой-то момент, видимо, совсем от этого устала. Потому что, думаю, не я одна была такая сердобольная, и, кроме того, она уже столько всего перепробовала и столько раз уже отчаялась найти решение этой проблемы...И она меня тогда спросила, ну почему я никак не могу принять ее такой, вот с этой ее бессоницей, как частью ее самой, и важной, причем, частью. Почему мне все время нужно как-то ее исправить и доработать. И я тогда подумала, что очень тяжело, конечно, переживать за близкого человека, особенно, когда ты ничем не можешь ему помочь, и хочется, чтобы он уже скорее как-то исправился и изменился, что бы ему (ну конечно, кому же еще:) стало легче жить. Но этим ты как бы отщипываешь от человека кусочек и говоришь - он плохой, от него нужно избавиться, а это, между тем, часть другого человека... Бессоница, к слову сказать, прошла, и я потом тоже с глупостями не приставала и вообще, многое в отношении с близкими людьми пересмотрела. И, как я уже говорила, с большим уважением отношусь к тому, что вы вот так умеете не пытаться переделать вашу дочь (хоть я и понимаю, насколько вам легче стало бы жить, будь она чуть более открыта по отношению к взрослым), не отщипывать от нее какие-то части, а принимать ее целиком и доверять ее чувствам.

[toplesss.livejournal.com]

Ну вы меня наверное идеализируете все-таки.
Я думаю, что вряд ли я это умею до конца, трудная это штука. Я просто все время стараюсь учиться. А вы вот тоже мне помогаете своими историями. Это важная история про бессонницу.

Кстати, я как раз вчера папу расспросила про ту женщину, у которой мама была сестрой. Она выросла, вышла замуж, развелась, сына не стала растить, а сдала его бабушке с дедушкой по мужниной линии, которые его и вырастили. Живет одна, уже очень немолода. Про свою маму-сестру сказала, что она "хорошая садистка". Тут можно долго рассуждать, о том, что будучи предана и недолюблена собственной матерью и отцом, видимо вообще сбежавшим с концами, она так и не научилась любить и собственного ребенка. Но это конечно будет несколько спекулятивно, потому что и вполне мамные и папные дети иногда своих детей предают, бросают, сдают бабушкам и так далее. Но то, что она прошла через психологическую мясорубку, сомнений не вызывает в любом случае я думаю. Они вообще все несчастные какие-то, не дай бог. Муж этой мамы-сестры болен шизофренией. Женившись, он конечно не знал, что сестра жены на самом деле ее дочь и не факт, что сейчас знает. Вторая законная дочка, моя ровесница, замуж вышла, родила ребенка с водянкой мозга. Это заболевание лечится со стопроцентным результатом и не слишком высоким риском, если сразу делать ребенку операцию. Но им задурили голову какие-то альтернативщики, вытянули все деньги, ребенок промучился четыре года и умер. Не знаю, к чему я это все рассказываю, просто дико впечатляет меня эта история. До дрожи.

[irina-zv.livejournal.com]

Мне не кажется, что идеализирую, скорее, обращаю внимание на что-то, что лично мне, в силу многих причин, кажется чрезвычайно важным. Но вполне может быть, что я, опять же в силу личных причин, преувеличиваю значение этого "важного":) А про ошибки и про то, что "удается не до конца" даже говорить не приходится, мы тут все живые люди. Это же страшное дело, когда "без ошибок и до конца".
И спасибо вам за то, что папу расспросили и этой историей поделились. Она, действительно, страшная, и она для меня, скорее, своей логичностью и последовательностью страшна. Я далека от мысли, что людей только семейные тайны разрушают, скорее, наоборот, решение скрывать какую-то очень важную для близкого человека информацию, обманывать, уже говорит о серьезном психологическом неблагополучии, но меня в этом ужасно огорчают две вещи - во-первых, дальше степень разрушения нарастает снежным комом и этот процесс все труднее остановить, и во-вторых, дети, живущие в этих немыслимых тайнах, будучи совершенно не в силах понять, что происходит и обратиться к кому-то за помощью, вырастают уже разрушенными. Я говорю это, потому что мне самой в какой-то момент пришлось приложить огромные усилия чтобы остановить этот процесс разрушения, совершенно не мной запущенный, но меня непосредственно касающийся. А уж раскрутить маховик в обратную сторону я вот только ближе к 30 смогла, поэтому, насколько это трудно, знаю непонаслышке.

[toplesss.livejournal.com]

Да.
Мне вообще кажется сo стороны безумно сложной задачей такой маховик обратно раскрутить.
Это именно снежный ком, пойди останови.
Тут менее сложные трещины не знаешь, как залатать.
Знаете, я как-то спорила с одним человеком о детях у себя в журнале и упомянула свой личный опыт, касаемо отношений с родителями. Человек что-то такое мне ответил и я попросила его скрытым комментарием не продолжать эту зыбкую тему публично, потому что мои родители читают журнал. Потом он в качестве аргумента к тому, что у меня хорошие отношения с родителями привел тот факт, что я "трогательно о них забочусь и даже постороннего человека попросила не писать о том, что может их огорчить". Меня это поразило тогда. То есть вот мне было совершенно ясно, что такая просьба - это всегда сигнал, звоночек о том, что что-то неладно. А для него - наоборот.